【小隊夥伴的密室訪談】 #1 厭世糕點師的心靈康復術
◎沈信宏 訪 蘇信嘉
會不會「厭世」的人，其實是對世界有更執著的愛、更不可動搖的信仰，才會產生「討厭」的情緒呢？
或許跟誰之間會有強連結，跟誰以後不會再見面，在那個時候就已經很清楚了吧。
｜蘇信嘉｜#
花火小誌《馬卡龍應該是天藍色》作者。純情理工男，學生態愛動物，不接家業選擇創業。喜歡走人少的路，但有時難免後悔。｜沈信宏｜#
花火小誌《爸爸求認識》作者。出過三本書，非常盼望、並真的獲得了許多文學獎以及一兒一女，但說真的，都沒有心理準備。
信宏：
信嘉的文章裡常寫到繼承家業的心路歷程，看見的大多是外在的期許與責任，似乎只讓我們看見一條必然的路，即使有猶豫，也沒有別種可能。
如果說「逆來順受」，可能只有「順受」，沒有太多的「逆來」的風景。可以說說心裡更陰暗、厭世的經驗與想法，難道那些「別的可能」真的不曾出現過嗎？
信嘉：
家中其實沒有給予我什麼「必然的選項」耶，一直以來都讓我保有很大程度的自由，維持著一個「反正小孩放在那裡自己會大」的教養方法。可能這跟我的個性也有關係，別人安排好的，有時甚至會為反對而反對，久了和家裡的互動模式就變成這樣。
而在不斷選擇的同時，我也盡量讓自己保持彈性，去找出可以達成目標的各種方案。最近甚至有把甜點轉副，先進社會磨練一圈的想法。不過不論如何，自己選擇的，才走得久吧。
信宏：
欸欸欸，所以那種唯一且必然的感覺是你自己給自己的！太神奇了，以我身為老師的觀點，父母給太多自由絕對讓小孩自爆啊，快教教我，我相信一定有漏了什麼，才讓你走在這樣穩當而充滿自我規劃的路上。
信嘉：
應該說這是管太多的後遺症耶！因為小時體弱，時常生病到要住院的程度，所以被限制這個不行那個不行。
還記得國小的時候，我覺得自己可以騎腳踏車上學了，可以讓爸媽多睡三十分鐘。在那之前我很認真的練習騎車，也把路都記熟了。但提出之後當然是被拒絕，說是路上太多危險。
然後我隔天起了大早，偷偷摸摸的下樓，打開鐵門，牽了腳踏車就往外衝。我有聽到爸媽衝到樓下喊我的名字，但沒有追來。從那天之後我就自己騎車上學了。
後來漸漸習慣事情自己評估好，不會出大錯就去做。大概也是因為一直都沒出過什麼事吧，所以父母就漸漸覺得好像不用特別管了。免得講太多有反效果。
信宏：
接手傳統餅店，慢慢轉型為必須在網路上行銷的，「有故事的」的甜點店，這與你大學所學、平日興趣完全不同，我知道你仍在奮鬥的路上，卻已經有股堅定向前的氣勢，也能感覺到你的思考佈局越來越周密，逐漸擁有職人的手藝與經營者的頭腦。
這樣本質上的蛻變，中間必定遇到許多實際的困難，可以具體地敘述一下嗎？
信嘉：
若要說到本質上的蛻變，大概可以反映在金錢觀上。以前很討厭談錢，總覺得錢太多人會變質，現在則覺得錢怎麼都不夠用。（已嚴重變質了有沒有）
實際遇到的困難，講也講不完。一件產品交到客人手裡，從接單、採買、製作、包裝、銷售、配送、客服，有太多環節需要兼顧。自己又是小白，常犯錯，也常被坑。尤其剛出社會，跟很多對象談合作時，對方總會說「給年輕人一個機會」，實際上就是要坑。有聽過要隨單收費的、合作繳月費給對方的、打折打到骨折的、最扯還有要直接抽我總營業額的。
一開始接了幾次後，後來我通通拒絕了。決定還是少讓別人賺一手，提供更實際的產品給顧客。雖然在這行銷比產品重要的時代氛圍下，這樣非常不社會化，也不像是生意子就是了。（苦笑）
信宏：
即使開始以錢為目標，你還是毫無銅臭味啊！堅持誠信、品質，把利益放在次等的位置，以這樣的信念做生意，獲益也會比較慢吧，但確實是踏實的做法。
你輕描淡寫帶過這些世故的傷害，遭逢大風大雨，打擊一定不會少，要如何在如此赤裸、彼此撕咬的生意場裡抱持著不變的信念？而不是在怨憎與自譴裡將自己的熱情消耗殆盡？
信嘉：
可能還是要回歸到初衷吧。每當自己搞得一身腥臭的時候，就想想自己為什麼跳下來做這個，以及放棄了我能不能有更好的選擇？
當然還是要感謝顧客朋友們總是很不吝給予回饋跟鼓勵。這雖然很官腔，但老實說，我一直是抱著「有人在期待著」的心情去做的，也體會到一句「謝謝」，能帶給一個人多大的力量。
信宏：
越孤單，越能看清楚身邊人物的樣貌與態度，你在書寫中同樣寫出了許多陪伴的溫暖臉孔，試吃的朋友、支持的鄉老等。這條路是你人生巨大的轉向，難道都沒有淡漠、疏離、無法理解，因而漸行漸遠的人物嗎？
能夠一路持續陪伴的人必定來自於珍重的情誼，像我做了父親，與沒當父親的朋友就已經是兩種截然不同的生活，已經完全兜不上話題。若單純憑著「舊情誼」，很難長久維繫，你有什麼特別的訣竅嗎？
信嘉：
疏離者很多啊。尤其走了一條當初所學截然不同的路，已無法參與朋友們的現在進行式。研究生活、野外調查、統計圖表等，他們聊的我聽不懂，我聊的，他們不想聽。
至於維繫舊情誼，得先承認，我原本是對友誼偏疏冷的那種人。但工作後，一整天都只有自己，「覺得自己快悶壞了」的感覺會間歇性的湧上，突然很想找人說說話。
這時就可以用到甜點這份事業的紅利了。它讓我有正當理由約朋友見面，大家吃一吃，聊一聊，久久見一次面，知道對方也過得好，就很好。最大的發現可能還是要主動一點吧，有時朋友們不是相忘，只是真的太忙。
信宏：
啊，難怪你會常常寫到送甜點給朋友試吃的場景，看得出你的重視，有種強烈的「儀式感」，我覺得朋友不只吃了甜點，也吃下你的善意，而對我而言，他人的善意不必然需要接受，有時覺得善意並不那麼單純，有些甚至令人厭煩。
你說起來，好像久不聯絡，隨便找，他們就會回應，但我覺得，不可能這麼簡單，因為我光是約人，就得排除許多心理壓力，怕造成對方困擾，怕被討厭。如果我接受他人的邀約，也都是看重對方「願意開口」的戒慎情意。
你如何和朋友摒除這種客套與疏離，讓他們大方接收你的善意，是長久經營，還是男性之間有特殊的互動模式？
信嘉：
喂喂，這位把拔怎麼把自己屏除在男性之外了呢？
我不太會有這樣的感覺耶。因為被拒絕也沒差，就下次再約就好了。一直以來我對於人際間的眉眉角角感到很苦手，所以後來都比較不會去額外多想什麼，不然沒完沒了。
不過即使是久未聯絡的朋友、只要我約還是會赴約，這件事好像是真的耶。我在想會不會是因為我大學都在辦活動，系學會、社團、大型晚會、營隊之類的，都有很長一段時間的強迫相處。或許跟誰之間會有強連結，跟誰以後不會再見面，在那個時候就已經很清楚了吧。
信宏：
你的生活大多都在做糕點嗎？可以大概形容一下你的生活圓餅圖嗎？
因為你一方面又得經營社群，又要寫作與閱讀，還持續書寫書評，文學算是你的休閒嗎？又或是另一種工作？堅持是一條太長遠的路，身為行於半途之人，你如何排解你的壓力？
信嘉：
糕點的工作時間，很常一做就接近十二個小時。如果當天的行程是這樣，其餘的時間就是吃飯、睡覺、然後心裡想著我快死掉了我快死掉了(?)。閱讀與寫作通常在深夜，而早上則會看一些工作上（不是很想看）的書，有關行銷、投資、社群經營、或整個消費產業鏈之類的。
文學應該說，很多時候是我生活中僅剩的陪伴。而經營社群，其實最一開始就只是朝著網路投射一種「其實不是所有人都過得很好」的平衡打擊。這個社會太正向了，已經到生病的地步。因為過去偶然發現有人對於這樣的行為覺得感激，才一直寫到現在。
排解壓力的話，大概是跟動物交流吧。自己有養一隻兔子，平時也會去收容所協助犬隻社會化、行為訓練。與跟他們互動的過程中，可以享受那種純粹、無須算計的單純。而且他們很好摸，也長得很可愛，光是用看的就覺得很療癒啊。
信宏：
可是你在社群上的文學閱讀形象，才是另一種「過得很好」的，令人羨慕的樣子啊！我為了生活和工作，常常會犧牲了閱讀和寫作，你卻能繼續堅持！你的生活很豐富啊！
我覺得做糕點，也是一種創作，你不斷更新與升級，往更強的路上走，太驚人也太令我慚愧了！是什麼在鼓動著你持續往身體裡塞東西？而不是就此荒廢毀棄，滑手機癱在床上放空，才是真的「快死掉了」的反應吧！（就是我本人）
信嘉：
我覺得是自卑感。高中時候遇見很多奇葩（這個社會習慣叫他們菁英），其中也不乏不須太努力就能取得很好成果的人。而我只能在後面追趕，卻永遠不及別人的一半。久而久之就養成一種停下就會落後的焦慮感。
另外就是閱讀讓我感覺自己在前進，也可以在腦袋裡說服自己，這是正經事，「自我成長也是一種工作啊！」滑手機對我來說滿有壓力的，有時候看著影片，會有奇怪的訊息突然跳出來，很煩，但又不得不處理，變得沒有一段屬於自己的時間。所以並不會太去一直滑，雖然我應該是朋友群中，發文最頻繁的……
你也是不斷在前進啊！養育孩子真的需要很堅韌的心智和體能呢！也能在文字裡看見，你總能在親子互動間體會到生活的詩意，這也是一種閱讀啊。
信宏：
我們在〈馬卡龍應該是天藍色〉裡看見你在愛情裡的真誠與失落，也在〈泡芙空隙暗藏真心〉裡讀到男性情誼的似疏實密。人是需要情感交流的動物，光看這兩篇文章，愛情激盪起的火花，和涓滴細流的友情就有不同閱讀強度，能感受到你對愛情有更熱烈的追逐。像我，成為父親之後，愛情變成日常，反而在日日增長的孩子身上投注更多「舐犢」之情。
你現在的情感重心是放在哪裡呢？如果只是押注在年復一年的友情或對事業的熱情，不會漸漸感到平淡嗎？愛情是不是真的對你來說是「比較熱烈」的部分呢？
信嘉：
現在的情感重心可能比較在家人身上吧。以前一心想往外跑，能不回家就不回家。但後來一位親人過世，我回到家發現，原來大家都已經在不知不覺中老去，原來我對於家的記憶這麼淡薄。所以我選擇先留下來，試著去承擔一些義務及責任。我覺得這也是一種跟自己的和解及學習。
至於愛情是否比較熱烈？我覺得應該算是。平時，我是個做是會瞻前顧後好幾步的人，設想最壞情況，想到天荒地老。但現在回想起來，那段感情還留在生命中的，大概就是體驗了一段「會想那麼多，就是不夠喜歡」的過程。當時幾乎不會考慮未來的事，只想用盡全力創造許多當下，然後待在裡面，哪怕多一秒也好。
當這些事件中那些比較激烈的感覺過去了，留下幽微的印記，影響著後來的選擇。這些都是逐步讓我認識自己的過程。
信宏：
我從這次的回答確認了——你負面的經歷、悲痛的情感，大多被你輕巧帶過，你留下的都是鍛鍊過後堅強的模樣。你的「和解與學習」是多麽幽長的歷程啊！你總是擔心徹底的壞毀，所以努力「創造當下」，接手許多已經故障的事物，想要把這些修好。所以你不會往壞處想，畢竟願意伸手修理的人，怎麼會想著這東西絕對會壞掉呢。
另外想問信嘉，對動物，你投注了更多的愛，但像〈布朗尼依然相信〉裡一樣，在收容所裡，你必須見證更多生離死別，人性反而不敵傻情的動物，你要有多麽堅強的心志，才能穩住自己的情感與對世界原有的想像。
面對這些殘酷的收容所日常，你說「我必須悲傷」，但你在文字裡表現出來的悲傷十分節制，甚至帶著很難得的純真，與深深的信任。
你的忿恨與悲傷，是怎麼一路拖磨成現在這般絕不放棄的心境？
信嘉：
接觸動保到現在也將近六、七年時間。每了解更深一點，價值觀就會顛覆一次，但其實也更清楚自己在與什麼對抗。從要拯救天下蒼生的宏願，到現在只救自己遇到的、能救的，其實就是一種為了繼續撐下去的後退。
在收容所做的，主要就是幫入所的動物，調整到適合與民眾媒合的狀態。這個過程最短都要幾個月。
但現行法規下，認養免費，還有十五天鑑賞期，期限內退無需罰款，且不得拒絕收容。這很大程度導致了民眾以一種逛菜市場的態度來面對「認養」。經常發生我們把狗訓練到一半，被認養走了，過沒幾天被飼主弄壞了，又丟回來的狀況。
像有一隻狗已經和我配合了快兩年，長得滿漂亮的，卻重複著被認養又被退養的流程，直到現在還在所裡。這種時候就會非常沮喪，但又覺得寧願她回來，也不要去不好的人家。有時會懷疑自己這樣，到底是對這隻狗產生不負責任的佔有欲，還是真心為她好。
至於面對死亡，老實說是五味雜陳的。我都把他們當朋友，所以當然會難過，卻也覺得脫離這裡、脫離這個死活都被視為問題的一生，或許比較好。
但平常就是把這個感覺放在心裡，不能停止行動，因為貓狗就是一直進來。這是長期抗戰，如果太在意，因而疲乏、倒下，就無法再幫助其他流浪動物被看見。這不是我想要的。
信宏：
你依然展現了看似「後退」，其實是很不容易、刻苦堅定的穩妥前行，是不是動物的純真與牠們對人的完全信任影響了你？你的這種特質根本很不「人類」啊，那種傻氣和純粹無求的愛，已經很少見了。
會不會「厭世」其實是對世界有更執著的愛，更不可動搖的信仰，才會產生「討厭」的情緒呢？
說是討厭到想逃開，但其實根本就是想要世界變得更美好，迫不及待想要貢獻自己全部的愛？
信嘉：
在動保這個領域，我覺得我從他們身上得到的，遠比我幫助他們的還多。一直待在這裡，大概是因為我也需要他們，卻又希望保持適當距離。喜歡，但不一定要擁有，用一個固定的頻率和他們見面，讓我可以維持自己的生活不受到太大的干擾。這樣冷靜一點的我，可以做到更多事。
我一直覺得，會厭世的人都是活得太認真。因為還愛著這一切，才會覺得事情不該這樣，才會覺得大部分的人都在亂搞，錯的事情錯久了竟然就對了。
如果對於這一切放棄掙扎，怎麼樣都無所謂的人，又怎麼會厭世呢？
【失控花絮】
1.
信宏：做甜點就夠難的了，就是更複雜的創作，還搞什麼文字創作，這樣兩邊都會半調子吧？
信嘉：不管是甜點，還是文字創作，我都已經用盡全力啦。就算有人覺得半調子，也只能繼續嘗試和突破囉。
2.
信宏：為什麼不到市區找點賣？躲在鄉下老家，根本就宅宅繭居族！
信嘉：因為沒有銀行敢貸款給一個剛畢業、還在還學貸的年輕人啊！你以為我想？
3.
信宏：你新研發的產品都很現代，卻也持續做傳統的糕點，這不是我們對男性甜點師的想像！為什麼不當個帥氣又穿著白衣長圍裙的西點師傅！！
信嘉：我不知道這之間有什麼關聯，但我知道在性別多元的現在，這個發言偏危險~
4.
信宏：大家族、鄉下人情味什麼的根本最討厭了！現代人不是都想要又摩登又自在不受拘束地過著都市生活，你內心根本是老人，說要回歸守護，是為了逃避什麼的藉口？
信嘉：我真的滿像古人的吧，喜歡有年代感的東西，收到手寫信會感到幸福，無法接受電子書，到現在還不會用電子載具，之類的。雖然偶爾也很懷念以前在市區，想幹嘛都很方便的日子。但老實說現在這樣也不覺得有什麼不好就是了。
（小編裁定：本次矛盾對決由信嘉勝出。）（！）
◆蘇信嘉《馬卡龍應該是天藍色》
◆沈信宏《爸爸求認識》
其他系列訪問：
〉〉讓文學從南方盛放｜《花火小誌》獨立出版，點亮創作的火花！
